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それでは田口様よろしくお願い致します
皆さんこんにちは 改めまして今ご紹介頂きました田口と申します
本日最後のセッションです
相当お疲れではないかと思いますが これまでのお話如何でしたでしょうか?
私もずっと午後から聞いておりまして非常にリッチなコンテンツです
仕事柄メモをとりつつ聞いていましたが
これが全て2022年までに会津で実現されれば
本当に日本を変える起爆剤になるんじゃないかな という感触を持ちました
本日の最後のセッションですがこれまでのお話がいろんな角度から
取り組まれてる事を包括的にお話頂くものだとすると
ここからのパネルディスカッション医療情報に的を絞りまして
4人のその分野の必ずしも医療の専門家ということではないのですが
それぞれその分野に関する見識をお持ちの方に集まって頂いて
これから会津若松市あるいは福島県が医療情報に関して
日本のロールモデルひな形のような役割を果たして頂けるような
取り組みに繋がっていけばという事で4人 プラス私で進めていきたいと思います
最初に各パネラーから簡単なプレゼン資料を用意頂いていますので
私自身も医療情報の安全地域医療連携を実現すると
今日のテーマですがあまりその分野詳しくありません
たぶん皆さんもそうでしょうというところで
アクセンチュアの後藤さんからプレゼンテーションお願いします
アクセンチュアの後藤と申します
医療情報を使った経済成長戦略という事で オープニングでお話したいと思います
デンマークの事例になります
専門用語でエレクトロニックヘルスレコード という電子カルテというものです
データを集めてそれを公開してそれによってイノベーションを
生み出してるというのがデンマークの 成功の方程式という事になります
データ*オープン=イノベーションという事です
デンマークのメディコンバレーという場所ですが
デンマークのGDPの20%たたき出してるエリアでして
基本的には医療関係の産業が密集してるという場所になります
成功の理由というのが偏にEHRという 電子カルテを国民全部のものを
1ヵ所のデータベースに集めて匿名化して公開して医療機関
いろんな研究機関・創薬してる会社の人達が データを使っていろんな仕事をする事で
414の企業4万人以上の雇用創出GDPの20%という事で
大変な事になってます 素晴らしい事になってますとの事で
データ*オープン=イノベーションという事でお話させて頂きました
メディコンバレー知っていた方、挙手願います
約4名ほどいらっしゃいますけど、いつごろ出来たのでしょうか?
10年以上前からあるかと思います
例えば会津若松市のように市が先頭に立ってとか
アクセンチュアさんが支援してとか拠点の会津大学があってとか
そういう形で成り立っていったという風に考えればいいのですか?
そうですね 民間か官民みたいな団体が作られて
企業を世界中から誘致したり
例えばCRPという共通番号、日本で言うところのマイナンバーを
90年代くらいに入れていて 単純に電子カルテを公開してるだけじゃなくて
いわゆる遺伝子の情報、生まれ落ちたその瞬間に
血液をちょっと採って遺伝子の情報をとって医療情報というのを
デンマークでいうところのCRP 日本で言うところのマイナンバーのようなもので
個人を軸にその人の遺伝子・医療情報などを見れるようにして
提供する情報の価値が上がっていく状況です
相当進んでるというか思い切った事をやっているというか
デンマークは一つの事例で例えばシンガポールとか
オーストラリアとか香港とか国別に基本的に国単位で
ナショナルエレクトロニックヘルスレコードという事でやってます
背景にあるのは基本的に同じでどこの国も
医療費の負担が耐えがたきレベルまでなっているので
こういったデータの解析によって 病気になるのでなくて病気になる前の予防
ひいては健康とかスポーツみたいな感じで
病気にならずに人生を送れる形にもっていかないと
こういった取り組みを国としてやっているという事です
メディコンバレーの話です これはデンマークの例ですが
他の国々でも世界の中でいくつかやっている所があるという話です
続きまして日本の現状を日本電気の岡田さんから お話頂けますでしょうか?
日本電気の岡田と申します よろしくお願いします 私の方から日本の状況を簡単にご紹介したいと思います
日本では日本国民がどんどん高齢化してきて
病気もだんだん長く手間のかかるものになってきていると
治療費・検査費もお薬代もかかるようになってきているという
事情がある一方で医療の方はどんどん専門化して
高度化しているという事で国としては医療費を抑制するために
病院の役割分担を進めましょうという事になっています
例えば私達が手術をするような病気に罹った時は
設備の整った急性期の病院に行きなさいと
手術をして治ってリハビリをする時は回復期の病院に行きなさいと
ほぼ治って毎日の診察をしてもらうぐらい
風邪ひいたぐらいだったら近所の診療所に行きなさいという事です
そうなると私達患者さんからしたら
カルテがあっちこっちの病院に バラバラに存在するという状況になってしまいます
お医者さんの方としてもどこの病院で
どんな診察やったのというのが
患者さん経由で聞くしかないという状況になってくるので
診療情報カルテをいかに共有するかという事が大事になってきます
例えば急性期の先生が患者さんを紹介する時
回復期の先生からしたら前の病院で どんな診療したかを見たいと思うし
紹介する側の先生からしても事前に情報を 見ておいてほしいと受容があります
罹りつけ医に戻ってきたら患者さんは
この先生がこちらの病院でやった事も 全部わかってくれてとても安心だと
こちらの先生もどういう診断したかというのが 把握出来るという事です
こういう診療情報の共有のサービスをNECは 2008年からID-Linkというものを始めてきております
ID-Linkは全国で3000を超えるお客様に導入して頂いております
2年前に1000の大台を超えましたので
2年間で3倍くらいという事です
この3月で3500くらいには広がっていくだろうと思っております
地域連携のシステムですがいくつかパターンがあります
システム的な仕組みですが1つはデータセンター型というものです
これは各病院のカルテの情報をひと所に集めて 見れるようにしましょうという仕組みです
2つ目はweb型でそれぞれの電子カルテがweb型になっていて
webの端末としてそれぞれの施設でご覧いただく仕組みです
3つ目はデータリンク型でカルテの情報は
病院の中に置いてあるだけでセンターに集めません
センターは何をするかというとどこの病院に誰の情報があるかという
所在情報だけを知っているという仕組みです
ご覧頂く所はどこに情報があるかを問合せして その情報を見れるという仕組みです
ID-Linkはデータリンク型を中心に構築しております
システムそれぞれメリット・デメリットがあります
データセンター型というのはデータを集めるので
集めたデータで統計をとるのに適しています
ただデータがたくさん集まってしまってレスポンスの心配がある
データリンク型はデータが分散しているので連携先が増えても
レスポンスは変わらないというメリットがある
一方でデータの集計とか手間がかかるという メリット・デメリットがそれぞれあるので
構築する際に目的に応じたシステムを構築する というのが一番良いと思っています
3000ぐらいのお客様がいますが
国の実証事業にもいくつか取り組んでおりまして その実証事業の例です
実証事業というと実証が終わってしまうと もう使われないという残念な例も結構多いですが
今日紹介する2つの例は実証が終わっても
利用者が拡大していたりどんどん広がっていってるという
成功事例と言っていいと思います
1つ目は経済産業省さんの実証事業で 茨城県のつくば市で行った実証事業です
つくばのメディカルセンター病院を中心にしてお子さんの喘息とか
食物アレルギーの情報を管理していこうという仕組みです
病院と診療所の間のデータのやりとりは 一般的なID-Linkで病院の情報を
ご覧頂くという仕組みがあるのですが
それに加えてPHR保護者がお子さんの喘息の情報を
毎日スマホで入力して頂いて入力した情報を診察に行ったら
先生が事前に見て頂いているというものです
もともとつくばメディカルセンター病院は地域連携病院という事で
茨城県でも一番目くらいに入って 連携を非常に大事にしていた病院で
患者さんに対しても健康手帳で紙ベースでの 喘息の管理とかされてました
それを電子化したという事で非常に成功している事例です
実証が2012年ぐらいに終わりましたが
1月で200人ぐらいの患者さんだったのですが
今時点で500人~600人くらいまで増えていて 運用して頂いているという事例です
もう1つが総務省さんの実証事業ですが
広島県の尾道市で行いました 医療と介護施設を連携するという仕組みです
病院と診療所の連携だけではなく
介護施設と連携して患者さんが介護施設に行くような時に
退院する時に今まで広島県の尾道市で行われていた
ケアカンファレンスというのがございまして
このケアカンファレンスにITを加える事で 非常に成功しているという事例です
実証事業は130の施設が参加して頂きました
歯医者さんは抜けられたのですが 今でも122の施設で使って頂いております
通常の病院と診療所の連携だけではなくて 介護施設と連携し薬局から情報をアップする
情報を提供する側になる 診療所からも情報を提供する
情報が双方向にやり取り出来るというところも 1つの特徴になっています
こちらの仕組みを基にして地域包括ケアにも 拡大していきたいと思っています
いくつか事例を紹介しました ありがとうございます
今日の本題が医療情報をいかに共有して 地域連携を実現するかですが
これはそのイメージですか?
ある程度出来てると 先ほど3000病院とおっしゃいましたが
3000病院とは日本の何割くらいになりますか?
日本で10万くらいある中で3000くらいです
3000はこの数年の間にそこまで来つつあると
医療情報以外に介護とか
PHRヘルスレコードの情報もそれはそれとしてあるという事ですか?
介護では介護の情報がありますしPHR 個人で入れる健康情報は健康情報であります
NECはこれをサービスとして提供していらっしゃると
サービス名がID-Linkであると
うちの病院は日立さんと付き合いがあると
うちの病院は富士通さんと付き合いがあると
あるいはうちの親戚が富士通にいるという 病院さんも当然いると思いますが
横横つながるような仕組みになっているのですか?
なっています それぞれ地域連携の仕組みも提供していますが
例えば富士通さんの病院でもID-Linkでつなげるとか
逆に当社の電子カルテ使ってるお客さんが 富士通さんの仕組みでつなげるとか
相互にやり取りが出来るようにはなっています
かなりレディな状況にはきていると?
技術的にはレディな状況という話をしましたが
次にデロイトトーマツリスクサービスの北野さんに
非常にセンシティブな情報、個人情報の中でも
あまり外部に出したくない漏れては困るというたぐいの情報ですが
この議論をした時に大概出てくる
安全性の確保についてお話を頂けますか?
ご紹介頂きましたデロイトの北野と申します
他の皆さんが立派な資料を作られているのに 私はメモ書きだけ持ってきたという事で
こういう所に私のようなセキュリティ屋が出てくると
なんのかんのうるさい事を言うというイメージが強いわけでして
最近のビックデータ方面とかいろんな所では
何となくセキュリティとかプライバシーの保護やってる人間が
イノベーションを阻害してるんだと
イノベーションの人達の足を引っ張っているんだというような
ある種の誤解をされてる方がいるような雰囲気があって
決してそうではないという事を是非今日はご理解頂きたいと思います
例えば遺伝子情報の問題や医療情報の問題だったり
いろいろ海外の活用の事例も含めて
やめてほしいわけではなくて安全に活用して頂きたいと
安全に活用して頂いて産業を伸ばし国を豊かにし
皆さんの暮らしも便利に健康にして頂きたいというところで
それをやるためには必ずリスクがつきまとうので
それはきちんと管理をするための法制度を含めた
ルールが必要であったりどう運用するかという マネジメントが必要であったり
最後に技術的な対策がいるというところを
きちんと組み込んで安全に使って頂きたいと
医療情報に関していうとプライバシーの問題があるという事で デンマークの例にも出てきたように
遺伝子情報の分析であったりそれを使った創薬であったり
かなりヨーロッパからある種、立ち遅れているわけです
そういうところをどう挽回するのかというところで
ブレーキの無いところでアクセルだけを踏んでしまうと
一定の確率で事故が起きる可能性がある
車は決して動かないためにブレーキや バックミラーがあるわけではなくて
安全に走るためにあるわけですから
それが無い車でアクセルだけ踏んだら大変な事になります
一定の確率で事故が起こるという事なので
かなり先進的ないい事例をご紹介頂いたと思うので 是非活用して頂いて
うまくやって頂きたいのですが新しい物を使い始めると
それに伴って今までになかったリスクが生まれたりする事があるので
そこをうまくコントロールしながら上手に使いましょう という事が我々の立場であると
具体的にこういう話をすると
何から何を守るんですか?というところが 不明確なままにいっていると
例えば医療の話でも電子カルテのデータもあるでしょうし ゲノム系のデータもあるでしょうし
遺伝子情報も薬歴など全部優先度同じですか?という事です
もう1つは何から守りますか?という事です
最近サイバー攻撃という言葉が非常に使われていて
使われすぎてよくわからなくなってきているのです
セキュリティやってる人間はわりと国と国とのレベルで
自衛隊さんが出てくるようなイメージが割と強かったのですが
最近は何でもかんでもサイバー攻撃を 受けているという言い方をする
そうするとかえってよくわからなくなって サイバー攻撃を受けるかもしれない
サイバー攻撃を受けてますと言っても
何を具体的にされているのか よくわからないままに議論が進んでいると
そういう状況の中で誰がどうやって攻撃してくるんですか?
海の向こうから見知らぬ攻撃者が来る事も想定してやりましょう
内部の人が何がしか悪いことをするかもしれない
それも考えておかなければいけない事です
医療関係者の個人情報漏えい事故で一番多いのは紛失事故である
これは毎年のようにお医者さんが失くした
看護師さんがUSBで失くしたという紛失事故が一番多いです
ですからサイバー攻撃も考えなきゃいけないけれど そういう事も考えなければいけない
どの情報をどの優先順位でどんな問題から 守るのかを具体的に想定して定義して
必要な、でもやり過ぎない必要十分な対策をしましょう
チャンスがあれば貢献したいと思っているところです
もう一つ大事な事は特に医療系の方と話をすると
とにかく万が一にも漏れては困ると
何かあったら困るからというお気持ちは非常によくわかりますが
リスクってゼロにはならないです 決して
どんなに頑張ってどんなにお金をかけてもゼロにはならないです
リスクゼロにする方法はただ一つで情報を持たない使わない事です
そうではないわけですからゼロにはならない
そうするとどこかで必ずリスクテイクしなければいけない
少しはリスクある事わかってるけれど皆さんで活用して頂いて
豊かになっていく事が優先なのでこれぐらいのリスクだったら
許容しましょうというリスクテイクをどこかでして頂く必要がある
先ほどデンマークのいい例が出てましたが デンマークはリスクゼロだからやっているかというと
決してそんな事は無くてどこかで
必ずリスクテイクの意思決定をしているはずです
きちんと議論をしながらどこでリスクテイクするのかは
一般の情報提供する地域の個人個人の皆さんであったり
行政機関であったり病院の医療従事者の方であったり
いろんなステークホルダーの方がお話をした上で
社会的な合意形成を見た上でリスクテイクするという 議論をもう少しすべきだろうと思います
来年のどこかの通常国会で個人情報保護法の 改正案が出るという事で
政府のロードマップでは進んでいますが
きちんとしたルールを作って安全に活用できるようにしましょう というための改正をやるので
そういうところをもう少し議論していけたらいいと考えています
システムの話もしますが1枚で持つのかクラウド使うのか
医療情報のシステムの時には外部保存とよく言われている
今まで病院の中から絶対出すなと言われていたデータを
クラウドという外部のコンピュータにおきますということで
ようやく最近普通に行われるようになってきましたが
コストの面・運用の面・災害対策の面 セキュリティの面でどっちがいいんだろうかと
これからまだまだ考えていかなければいけない
北田さんの普段の活動の中で
何を守るのか?誰かを守るのか?と当然考えるような話ですが
実は意外にこの辺で止まってしまうケースが多いということですか?
ちゃんと整理出来てない方が非常に多いです
先ほどのデータセンター型のケース、リンク型のケースなどで
どういうルートでどういう人が攻撃してくる可能性があるだろうか? というのを具体的に想定してみて
それらに対して十分な対策は何なのかという事を整理して
網羅的に考えるという整理をあまり されていない方が多いのが現状だと思います
一瞬岡田さんに戻して
岡田さんのところの3000病院は それをちゃんと判断してやっているのですか?
私どもシステム提供する側は例えばデータリンク型のシステムで
ここまでは安全を保障出来るレベルですと ここから先は病院さんの運用で
しっかり守って下さいというご説明をさせて頂いて契約を結んでいます
長谷部さんのお話を今日の主催者でもありますが
OGCとしての取り組みをお話頂けますでしょうか?
OGCの副代表理事をさせて頂いております長谷部と申します よろしくお願い致します
医療の分科会の座長もさせて頂いてますので 今日この席に座っております
先ほどの岡田さんとほぼ同じ事を言おうとしていますが
OGCでございますので我々は先ほどの
岡田さんの3つのパターンの中ではデータセンター型というものを
表号させて頂きたいと思っておりますので
岡田さんの説明とダブらない所をご説明したいと思います
まず地域医療連携をどう実現するかという事ですが タイトルにありますように
地域版のEHR先ほど中村センター長からありました
PHRとほぼ同義だと思って頂いて結構だと思いますが
これを構築する事だと思っています 上に2次医療圏と書いてありますが
福島にいくつ2次医療圏があるかご存知ですか?7つあります
県北・県中・県南・会津・南会津・相馬双葉・いわき 全国で240弱くらいございます
2次医療圏単位でまとまっていく事が大事だというのが 我々からの提案でございます
2次医療圏の中で地域中核病院を中心に
クリニック・薬局・介護施設・回復病院が 連携することが非常に重要だと
これをずっと繋げていくと日本全国になるというのが
残念ながら日本のやり方で上からズドーンと
シンガポールやさっきのデンマークのような わけにはいかないという状況でございます
データセンターにデータを貯めておくので
非常に安心ですよというのが我々の主張です
2次医療圏というのは誰が決めたものですか?
簡単に言うと救急車が届く範囲なんです
あと医師会とかの中で地域を分けて
福島県だと7つ東京都だといくつと決まっているわけですか?
はい山形だと4つです 全国で240くらい医療圏があると
その医療圏でまとまる事が大事だというのが私の提案です
平常時と災害時に分けてございます
皆さん具合が悪くなるとまずどこへ行くか? 罹りつけ医にいくんです
お腹が痛いよ お腹痛いの診たけども
もしかすると胃潰瘍かも知れない
うちでは診きれないから地域中核病院に行ってよと
そこでもらうのがss-mixとか紹介状をもらうのです
地域中核病院に行きます ここで行われるのが電子カルテです
検査をしてみたところやはり胃潰瘍で手術が必要だと
手術をします 手術をすると地域中核病院は DPCという制度が出来ています
diagnosis procedure control
胃がんであれば検査から手術終わって退院まで何日で行いなさいと
それ以上超えると簡単に言うとその病院は赤字になってしまう
いわゆる急性期病院です
ですからあるタイミングでその患者さんは 出ていって頂かないといけない
そうすると回復期病院に行く この時にやりとりするのが
退院サマリーというものをやりとりします
この人はこういう手術をして 今こういう状態でありますというのを渡します
回復期で卒業される方もいらっしゃいますし 高齢の方とかは介護施設にまわる
これがぐるぐる回るあるいは戻ったりをします
これが地域クリティカルパスという名前で呼んでおり
このパスが出来る事によってデータが受け渡されて
そのデータは真ん中の地域版のEHRに 貯め込まれるというのがストーリーになっています
そうすると皆さんの生まれてから死ぬまでの情報が
ここに貯められるという形になります
日本全国が繋がれば皆さんが東京に 転勤になったり出張に行かれても
そのデータは受け渡されるという形になると思います
これが出来上がると個人の方は自分の情報を見る事が出来ます
電子カルテ見てもしょうがないのですが
この中には特定健診のデータや
フィットネスのデータも入ってくると思われますので
安全に見る事が出来るという事と
2つめは二次利用という事で大学病院などが 統計的にデータをマスキング必要ですし
患者の同意が必要ですがそれを得た上で
統計的に利用する事によって予防も出来るし
あるいは創薬、薬を創ることにも役立てる事が出来るようになります
病気になったらクリニックに行きます 手術が必要になったら地域中核病院で手術します
その後DPCに基づいて何日か経つと
その病院出なきゃいけないと それで回復期病院
普通にある事なんですか?
普通にあります あるいは急性期の隣に回復期があったりします
こういう流れは今の医療行為の中では当たり前?
但しEHRとかはまだこれからという風に見ていいですか?
いろんなパターンがありますが
その3000の病院は実績や技術がありますので
徐々に出つつある現在進行形で なしで今までもやってるケースもあるし
これは医療とIDも含めて実際におきないと 有効活用出来ないと思います
災害時ですがクリニックが潰れてしまいました 地域中核病院ももしかしたら潰れてしまいました
データセンターにあるのでいいよと思っていたら
もしかしたらデータセンターも潰れてしまったと
但しそれはバックアップサイトにデータを持っていますので
Bのデータセンター例えば会津大学がこれを持っていれば
ここを見に行けばいいという形になります
中国電力などで言われています オフサイトセンターってわかりますか?
原発のリモートコントロールセンターです
実は福島はどこにあったかというと大熊町にあったのです
あれは通信不能になりましたし
線量が多くなったので実際機能しなかった
今5キロしかないのです 大熊町ですと
今やろうとしているのは30キロ圏くらいの所で オフサイトセンターが置かれる
そこにデータもデータセンターとして置いてある
そうすると同時には被災しないと
会津大学さんのような健康なデータセンターを作られる所に
それをバックアップサイトとして持っていればいいだろう
それを持っているとIDとかDNAからその方が特定出来ますし DMATとかもありますから
今回の災害もそうですが薬はふんだんに薬屋さんにあったけども
何が必要かわからないので届けられなかった
血圧降下剤なのかインシュリンなのか
それがわかればすぐに持って行けたわけです
これが出来ていれば災害拠点病院とか 避難所などがそれを使う事によって
適切にお薬を渡すことが出来ただろうと思われますので
災害と言う意味からもこの地域版EHRというのは
是非必要じゃないかというのが提言でございます
平常時は多少紙ベースでもあるいは多少入院日数が遅れても 何とかなるかも知れませんが
災害時は当然病気に加えて怪我もしてるし という話になると緊急度高いです
そういう意味では地域の医療情報の連携と言うのは とても大事なテーマだろうと思いますが
これで見たときに福島は数字7とありますが これはどういう意味ですか?
これは県の番号です
福島はそういう意味では進んでる方ですか?
30施設で私どもID-Linkは2つの病院さんに入れて頂いていて
情報提供の病院30施設で30の病院さんで ご覧頂くようになっています
そうすると6とか4とかある所に比べるとまだそれ程進んでないと
そうです 私どもID-Link以外に他者さんのシステムもありますので
必ずしもこれで進んでる進んでないとは言えないけれども
全国的には平均かそれより上くらいではないかと思っています
平均かちょっと上くらいという話ですがそのレベルじゃなくて
日本でも突出したとか他県から見学に来るとか
先ほどのメディコンバレーという言葉が
日本のメディコンバレーと言われるくらいになってほしいというのが
このパネリストの背景の一つですが
ここから皆さんでディスカッションしていきたいのですが
大きくこういう事をやろうとすると どんな課題があるのだろうという事です
それからその課題を乗り越えるためには
どんな事が必要なんだろうという2つのテーマかなと思っています
先ほど北見さんからセキュリティの話頂きましたし
今の長谷部さんの話もセキュリティとかバックアップの話ですが
テクニカルの話は後にしまして
皆さんは電子カルテという言葉は相当前に聞かれていると思います
もう10年以上軽く経つと思いますが
にもかかわらずこの状況であると
私自身も自分のカルテが電子化されているのかどうかは されているのかも知れませんが
少なくともあちこちで見れる状況にはなっていない
背景にある課題 何が問題になっているか? 技術的な点を除いてお話頂ける方どなたでも結構ですが
300以上のベッドを持ってるような
大きな病院では6割~7割くらいは電子カルテが入っているのですが
診療所・クリニックレベルの病院合わせて10万弱から見ると
電子カルテ自体がまだそれ程普及していないという実態があります
若い先生は進んでパソコンを使う感覚で入れられているのですが
高齢のベテランの先生方は今さら別に電子カルテをするでもなく
カルテで十分だとおっしゃる先生も多いのかと
まず情報連携する前の土台となる電子カルテ自体が
まだまだ普及の過程にあるのかなと思っています
情報リテラシーに問題がある
そうです それは一つあるかなと思います
それ以外に何か?では長谷部さん
データセンターでなくてもいいんですけど連携するにあたっては
何かしらサーバーなりネットワークが必要になってくるのですが
これ自身が診療行為ではないのです
いわゆる患者さんを診るという行為ではないわけです
というとこのコストは誰がどう出すのか?
お金の問題? 運用費を誰が出すんですか?
構築費もそうですがそれはなかなかバリアがあるのではないかと
そういう価値を見出して頂けないと大分の負担は出来ないし
患者さんに負担させるのかと言うと そうもいかないしと言う事になるので
課題だと思います
医療情報を共有して災害時に使う事は当然の事である気がしますが
災害は3.11があったのでそういうアングルで
EHR進めていきましょうというのは最近の動きだと思うのです
津波とかで病院に個別に物理的に
紙で置いてあって全部流されて診療所も無くなったと
それはお話にならないでしょうという事で 電子化してどこかに置いておけば
物理的に災害が起きたとしてもデータそのものは
どこかで確実に担保されてると
災害という目的でEHRも必ずしも本流ではなくて
今まで日本のEHRは何度もあったのです この地域の電子カルテを
共有しましょうという動きが ただ目的が違って日本の場合は
病院経営の効率化みたいなところが 基本的には背景にあったのかなと思います
悪く言うと病院の病院による病院のためのEHRと
つまり病院からすると自分の所に来た患者さんの情報は 他にはなるべく出さずに
例えば民間の病院もたくさんあるわけですから
企業グループとしてある種の病院の範囲内で顧客である
患者を繋ぎとめておこうという話はわからなくはないのですが
デンマークとかシンガポールは国策としてやっている 国を挙げてやっている取り組みなのです
病院にしてみれば強制なのです
国が大きな予算をつけてナショナルEHR というようなデータ基盤を作る
そこに全部電子カルテを出せと なぜそのような事をするかというと法令化です
社会保障とか医療費 日本が課題先進国という話がありました
50兆超えるのです2025年に 医療費・社会保障合わせて税収以上です
そのくらい気前よく病院に来たら
タダみたいな形で診療を受けれて 政府がその代わりお金払ってるわけです
他の国も似たようなシステムなんです
国としての社会保障は重すぎる
どうすればいいか?EHRという情報基盤を作ってそれを
分析していく中で病気にかからないような社会を作っていこうと
必ずしも災害があるからという話だけでもなく
今私が申し上げたのが基本的な背景です
医療費はすごい負担なんです政府にとって
それに比べればこういった情報投資というのは大した事ないです
どのぐらいの強制力でナショナルEHRをやるかというのは 国によって温度差があるのです
シンガポールみたいに国が強い所はオプトアウトというのですが
とにかく全部入れと、いやな人は出て行ってもいいよ
その代わり知らないよと
オーストラリアなどはオプトインといっていい政策だと思いませんか?
これにのりたかったらのってきたらいいよというやり方なのです
どのくらい強制力を持ってナショナルEHRをやるというのは 国によって違うのですが
少なくとも背景にある問題認識が全然違ってると
日本国が正に課題先進国という事で
社会保障と負担という事が10年後のリアルな危機だという事で
それに対して今アクション取ろうとするかしないかそれだけです
それを今まで怠ってきました
あるいは病院が何とかするでしょうとか NECが何とかするでしょうとか
そういうのに任せてきたという事でもあります
誰かが何かするでしょう
デンマークの病院からすると国から強制力があった時には いやな話だったのですか?
それとも病院もやっぱりそれは大事だという どちらだったのですか?
デンマークは国系の病院がほとんどです 民間の病院はあまりないのです
日本は割と民間が多いので民間の病院経営としては
顧客情報をシェアするという感じは似てるので
そういうところ当然企業戦略とかして
ためらうというのもありますし
先ほどわかりやすくシンガポールはと言いましたが
シンガポールも国系の病院はほとんどEHRに参加してますが
民間企業が全てではないと記憶してます
独自に顧客を囲い込むとか高度医療で差別化し
今までのお話をお聞き頂いてこういう事もあるんじゃないのとか
セキュリティ以外に情報の共有を情報の流通を 妨げてる要因はどんな事を思いつきますか?
情報って誰のものだっけ?っていう根本的な問題です
今でこそ個人情報は個人のものだよというのが
皆さん普通に思うようになりましたが
日本でもまだ個人情報保護法が施行されて10年弱ですから
それ以前の今世紀初頭から20世紀末くらいまで あまり皆そんな事は考えてなかった
今から15年くらい前まで 私自身もそうだったと思います
例えば情報は誰のものだっけという素朴な事を考えた時に
医療情報は例えば患者さんのデータがあります カルテの情報があります
今は普通に患者さんのものだよと思えると思いますが
お医者さんとか医療系の方って
そこがちょっとどうなんだろうと
今はカルテの情報は患者さんのものなんですか?
お医者さんが書いたからお医者さんのものじゃないんですか?
原則的に言えば個人情報って情報主体といいますが
個人のものだというのが今は一般的な考え方です
それを誰に見せて誰に渡していいよ、いけないよというのを ご本人自身が決める権利があるというのが
基本的な人権としての個人情報の考え方ですから
そういう意味では患者さんのものですが
そういう感覚よりは自分が診察して貯まったデータだったりすると
自分の情報だと思ってるんじゃないかな
うちの病院の情報だと思ってるんじゃないかな?
そういうところも少しあるかなと思います
先ほどの後藤さんのお話にあった患者さんを囲い込むというか
患者さんにきっちりサービスしようと
恐らくこの情報はうちのもんでしょうという風に考えてみるという事は
今の後藤さんと北野さんの話を岡田さんは その通りだという感じですか?
それともいやいやまだまだ情報が
患者さんのものであるという意識はそんなに高くないよと
病院で患者として私のカルテを出して下さいと言ったら
病院としては出す義務があるという風にはなっています
それは法的に決まっていると
なので患者さんのものであるというのはあると思います
一方病院としては患者さんの診療情報を
預かる責任がありますので管理責任というのがありますので
誰にでも簡単に出しちゃいけないし
漏れたら病院の責任になるというそれはまた法律であるのです
そこのところがあって連携をすると危ないんじゃないか?
という心配を過度にされるという事はあるかなと思います
いくつか問題がありますが技術的な話もお聞きしておきたいのですが
たぶん2つあるかなと思ってまして
1つは情報を流通させるといった時に日本の中ではメーカーを超えて
流通出来ますというお話でしたが
きっちり情報のフォーマットというか何をどういう風に書くのか?
ss-mixとかこれでいけるとなっているのかどうか?
お薬の情報とかどういう検査をしたかとかの情報をどういう段取りで
どういう項目をやり取りするかという標準化は出来ています
大体の患者さんに対しての診療所についてはあるんですが
全部が全部標準化されているわけではないので
病院独自あるいは、ある医療機器メーカー独自の
形のものはまだ存在していて混在してる状況です
この辺は急激に標準化されつつあると いう風に言ってもよいですか?
反対勢力とは言わないけれど 自分が持ってきたものいろいろあるので
世界の流れもそうなのでいろんなバージョンがありますので
それぞれの良さ悪さというか何に使うかによって
得手不得手もありますので
日本は2.5でダメだとかいうわけではないのです
そういう問題もあるし医療の用語とか統一をどうするか?とか
病気の名前とかそういう事ですか?
そうです 全てですけど
標準化すべき事は多いと思いますが それで悩んでいては進みませんので
真ん中をとって進めていくという事がいいのではないかと思います
アメリカの大学病院などではマスキングが当たり前なので
臨床情報とマスキングされたデータ マスキングされたものは一般の人だとか
大学病院の人がハンドリング出来るとか
そういうルール決めがなされているので
おいおい日本でもそうなって来なければ いけないのではないのかなと思います
テクニカルな話のもう一つが北野さんの
セキュリティ人の考え方に依存する部分もあるし
テクノロジーでかなりいける部分もあるし
テクノロジーの面で言うと
これは岡田さん・長谷部さん・後藤さんに 一言ずつお聞きしたいのですが
まず岡田さんから100%はないけれどかなり安心なレベルにきてるし
圧倒的に作用の方が副作用より大きいという 感じで捉えていいのでしょうか?
私はそのように思っています
技術的には安全なものがあってそれが 使える状態にあると思っています
幸いにして3000件のユーザーさんで事件事故は?
起きておりません 幸いにして
誰も知らないから起きてないという事ではないですか?
そうです 大丈夫です
前の講演で1分間に何件とかありましたがアタックはありますか?
あります
もうセキュリティに関しては任せてよと
そうも言えないのですが医療情報というのは分類をするのが難しい
例えば難病です私はとその難病は日本に3人しかいませんと
私のレコードにそれが入っていたら
私が特定されてしまうようなものなのです
名前を消したところで結局日本に3人ぐらいしかいないと
この3人の内の1人であるという事になるわけです
しかもどの辺に居住しているかがわかるとほぼ個人を
それをどう分類するのかそんなに難しい話ではないと思いますが
そういう事を着手しなければいけない 簡単に私の給料は秘密ですよというわけにはいかない
問題はまだありますが見えてもきています
デンマークは100%セキュリティが完璧ではないけれども
医療費抑制もあるし国民の健康増進もあるし
割り切ったという事ですか?
そうだと思います
国家が2025年に社会保障に関して 責任持てなくなるという話をしてるわけです
それは危機です データが漏れるとかという次元と違って
国としては担保しないとなった時にどうするかというと
恐らく皆に押し付けるのです
医療費ガンと値上げするとか?
日本の場合ですと健康保険です
そのお金を上げるのです
それはその個人の人生にとってすごいリスクじゃないですか?
お金がある人だけ来てよとお金払わなかったら来なくていいよと
ちょっとした病気で病院に来るなよとなります
そういうのがリスクだと思っています
セキュリティがリスクだと思いがちですがそれだけでない
むしろもっとでかいリスクがあるんだと
どっかよその国が攻めてきてるのに 自分の家の戸締りが出来ていない
泥棒が入らないかなと心配している
会場の皆さんにご協力頂いて今日の本題の医療情報の安全地域医療
連携するためには流通させないといけません
ある種のリスクが100%は担保出来ませんと絶対無理と
でもそれはなるべく減らします 極小にする努力はしますとの前提で
医療連携・情報連携は進めていくべきだという方 挙手頂けますか?
いかがですか?全員ですか?
そうじゃないという人?
こちらで確認した限りはいらっしゃらないと
残りの時間を利用していかにやっていくのか?
あるいは会津若松市・会津大学あるいは
福島県が拠点になって進めていって頂くと
広がっていく可能性はありますので こういう場も1つのきっかけだと思いますので
先ほど後藤さんからやるしかないんだと
日本政府がそういう風に動いてくれれば
何の問題もないと思いますがなかなか難しいかも知れません
そうすると地域が自立してやっていくしかないでしょう
会津若松市・福島県あるいはそこで活動している
アクセンチュアあるいは会津大学何をすべきなんでしょうか?
日本の場合は地域ごとに電子カルテをその地域ごとに 共有していきましょうという流れです
そこから1歩出るために現実的に
何をしたらいいかという事でお答えすると
個人を軸にしたような情報の持ち方とか サービスを考える事だと思うのです
例えばEHR世界でいろいろやってますというお話したのですが
情報は誰のものかとお話したと思いますが
オーストラリアのEHRのプロジェクトは
パーソナリーコントロールドEHRといいまして
個人がその情報をちゃんと管理してますという事を言ってます
シンガポールだとワンペイシェント・ワンレコード 個人を安心のワンメディカルレコードという事で
個人にいろんな情報が帰属しているという形を作る
それが電子カルテだとドイツ語で訳わからない事書いてあって
個人がそれ見れても嬉しくないでしょうと
日本が世界と比べて面白いのは
健康診断を割りあい強制的にやらせている事です
もっと飛躍するとDNAという生まれ落ちた時に 持ち合ってる遺伝子情報
極論すると遺伝子情報をたぶん日本では
なかなか地域医療でDNA出せというのは難しいと思いますが
理想的な形としてはDNA普段の生活の情報になってくる検診情報
病気に罹りました その診療所・薬の処方 フィットネスやった履歴とか
およそ健康に関わるような情報を例えばマイナンバーみたいに
今回新しく導入される番号で一気通貫で貫いて持てば いろんな価値のある事が出来るのです
そういった可能性を探っていくべきじゃないかなと
そういう事を出来るように例えば市議会が決定するとか
あるいは市民投票でやっていくぐらいの事が必要なのかな
マイナンバー今の法律だと医療に関しては そういう風に使えないですけど
法律が変えてしまえばいいので
マイナンバーライクなやつでいいので何かしら番号があって
今は電子カルテぐらいしか持ってないのですが 健康に関わるその他もろもろの情報も
個人の情報を軸に持つという事をしていけば
いろんな形で役に立つはず
個人の情報という形で持ったとしますと 個人がコントロール出来るようにしておかなきゃいけない
個人から見た場合は
病院から見た場合は他の所で どんな診療受けているんだろうという話もそうですし
健康診断の情報とかあれば
この人は日に20本タバコ吸う人だとかなってくると 診療も変わってくるわけです 高度化するわけです
もっと大きな話をするとこういう遺伝子の人が
こういう生活スタイルでこういう病気になったという
因果関係がわかってくるようになると 病気に罹る前に予防したり健康したりと
誘導していけますし薬の開発なども そういうところから出てくるのです
個人の遺伝子がわかる健康診断情報も全部
履歴とれてると最近の生活パターンもわかってると
そういう人がこういう病気になりましたというのが
例えば数10万人分のデータが分析出来れば かなりわかる事があるという
さっき冒頭でお話した特に医療費に関して
国が気前よく負担してる状況これが悪化するのが見えてます
高齢化していくわけですから
日本の人達はちょっと具合が悪くなるとすぐ病院に行くわけです
タダだから
老人医療はとくにサロンのようになっていると
その状態を直していかなきゃいけない
そうしようと思ったらまたこの病気に罹りやすいですよと
ついた習慣直した方がいいですよと
フィットネスジムで運動した方がいいですよ という風に誘導していかないとダメです
社会そのものがそういう方向に誘導されていると思います
健康志向です ウーロン茶飲んだりスポーツクラブで体動かしたり
みんなが自分の健康を意識して
予防・健康・スポーツみたいなところに目が向いていけば
高齢者特にお金持ちの方が多いので こういう人たちが自分のお金を使って
自分の健康を守るとタダの病院行くのではなくてという風になれば
高齢化社会で国が立ち行かなると言ってた問題そのものが
逆転の発想でヘルスケアの産業が育つ
最高の条件が整ってる国となるのです
そういう絵を描いてちゃんと 市議会で決定するなり県議会で決定するなり
そこに会津大学が入っていってとやれば 何か出来そうな気もしますよ
今の続きですが各基礎自治体さんは
5年に1回健康増進計画というのを作ります
厚労省から決められています
その中で例えば特定健診の受診率を80%にしますだとか いろんなKPIがあります
80と書いてありますが20とか30しかないですが
それを上に行くと県がまた医療計画というのを作る
これは政策的な所が入ってくるので
市町村単位ではそれが行われるわけです
皆さんが健康になろうとか意識が高まりますし
例えば糖尿病で寝てて血を取り換えると 算定500万年間かかるのです
6人治れば3000万浮くんです
さっきコストの話しましたけど自治体さんに そういうコストが浮くからと見せないといけない
それは地域によっていろいろ問題がある
糖尿病はどこでもありますけど
例えば妊婦さんが病院が無いというのもあるし
山形のある所で言われたのがやっぱり家で死にたい
今ほとんど病院で死にますので家で死ぬ率を高くすれば
病院としての医療コストは抑えられる
コロっといければ一番いい
そういう事を地域ごとに考えて計画を上げてそれに対して
厚労省が補助を与えると自治体もメリットが出てきますし
コストを出してもいいじゃないかという話になるのではないかな
なぜ今そうせずに5年に1回の健康増進計画ぐらいで しかも達成できないKPIでお茶にごしてるんですか?
特定健康検診をして指導するんですけどなかなか来てくれない
いろんな手は打つんだけど体操やった何やったと来てくれない
例えば特定健診とやるとダメで
がん検診とやると来てくれるとかいろいろ手は打っているのですが
そこをもうちょっと強力にブレイクしていく 必要があるのではないかと思います
そこにちゃんとリアルなデータがあって
こういう傾向出てるんだよと医師会とか保健所も一緒になって
真剣に取り組んでくれるという事をすればその可能性はなくはないと
日本では地域でやらないとデンマークやシンガポールのように
国からどーんというのは絶対駄目だし
予防というのは病院にとってあり得ない事です
お金入ってこないじゃないですか 病気にならないと
予防というのはなかなか難しい
今は予防されるよりはどんどん増えてもらった方がいいと
あまり会津若松市の事に詳しいわけではないので
今日いろんな方のお話を伺った事も含めて考えると
国が破産しちゃうとか市町村の単位が
破産しちゃうという話です20年後か30年後に
どんどんやるべきなんです 私みたいな人間の立場からするとどんどんやって頂きたくて
でも安全にやって頂きましょうという事なんです
そういう意味できちんとしたルールと
管理運用とテクノロジーがきちんとバランスのとれた
リスクコントロールがリスク管理が災害とか壊れない事も含めて
安全なシステムと安全な仕組みの中で どんどんやって頂きたいと思っています
会津大学で情報セキュリティ系の人材教育であったり
研究もかなりやられてると聞いていますので
うまく産学連携みたいなところを地域で作って
地域で作った医療の仕組みの安全性を
地域の大学で学んだ人材が地域で担うと ある意味安全性も地産地消にするという事も
ここなら出来るんじゃないかなと感じています
今日の冒頭の各講演者の方の話の中で
やはり情報セキュリティ人材とか 人材が足りないとかいう話がありましたが
私はセキュリティプロフェッショナルの資格制度の
普及促進をやっている関係で話をする事が多いですが
育てるのはいいですよと でも雇う先作って下さいという話になるのです
何万人足りませんとかいう話が
まことしやかに言われていますけど
本当に何万人情報セキュリティのエキスパート作ったら
全員ちゃんとしたお給料で雇ってくれるんですか?
情報セキュリティ産業の問題を考えても
ここで育った人材がここで雇って頂ける雇用が生まれて
そういった方が地元の企業なり大学の研究室なりを通じて
この地域の医療システムの安全性をちゃんと支えていって
地産地消になるという事が出来ると すごくいい形で回っていくのではないかと感じております
確かに激甚な災害を受けた地域だけに
逆にそこから立ち直るという事もあれば
年収500万でも1000万でもちゃんと 雇ってくれる所があれば皆勉強してなろうとしますよ
今それが無いのに育てようという
カルテの情報は共有すべきだと 皆さんご賛同頂いているという前提で
私としては仕事としても地域連携普及していくと
電子化進めていくというのはもちろんやっていくんですが
それでもたかが3000しか普及していないという状況です
PHRというお話も出てますが自分の健康情報を
診療所は自分のものだという観点にたって
特に福島県の方会津若松市の方意識も高いと思うんですよ
自分の健康上不良な所は自分で管理するという
ここを市としてもバックアップをして頂いて 自分の情報を自分で管理する
例えば病院に無い検診の情報とかも自分は紙で持ってます
それをどこかで管理する事に対して市がバックアップする
それは必ずしも病院を否定するものではなくて
ネットワークを保管するものであると
病院・診療所、線でつなぐのに加えて 個人の持ってる健康情報も加える事で
生涯のデータがちゃんと流通するという 仕組みが出来るんじゃないかと
それについては福島県会津若松市の方々の
高い健康意識のあるところが
自分達でやるという事が出来たら非常にモデルケースにもなりますし いいのではないかなと思っています
市とか県が指導するのも当然の事だけども
一方で市民・県民の人達が
自分の情報は自分のものであると
そこの意識向上であると
先ほどの講演の中で会津大学も いろんな事をやってらっしゃいますと
農業もエネルギーもその中で医療これだけの話が出たので
これをきっかけにこれからは医療一本に絞ります と言えとは言いませんが
医療がんばりますというの如何ですか?
直接の答えにならないかも知れませんが
田口さんがいろいろ質問されてやり取りされてる中で
非常に結局はこのサブジェクトって難しいんだな という意識を改めて持ちました
技術的な要因ないですよ
皆さん全員手を挙げられてるじゃないですか
皆さんも自分の病院変わる時にややこしい話は嫌いなわけですよ
モロにデータが漏れて晒される
それは論外かも知れませんがそういうところまでの テクノロジーというのは絶対大丈夫なはずですよ
かと言って各病院システムはそれなりになってるから
それをスクラッチビルドしなさいとは言わないけど 連携すりゃいいって事です データ連携で
やろうと思えばやれる事を長年にわたって
皆さん議論されてるのかなという感じがして
この領域は飛びつきたくないなと
仕組みなり政治なり決断なりオーナーシップなりコストなり
そういうとこの課題で整理していかないといけないのかなと
それが会津若松だからこれが出来るんだと 意識高いとかいう話がございましたが
震災復興の福島県といっても全てが無になって
システムを一から作り直せという環境でもないわけです
お話聞いててやっぱり難しいなと
もともとSEやってた時も医療系には
あまり近づかないようにしてましたので
ネガティブで申し訳ないですがそういう感想を持ちました
4人の方々も私もそうですが今日ここの場で やってるのも一つの縁だということと
今の話は決めの問題です
決めの問題である以上極端な話、岩瀬さんと中村センター長が
室井さんにやりましょうという風に言えば室井さんはわかったと
どうですか?中村センター長
室井さんがいたらこう答えるだろうということでアドバイザーとして
会津若松市の健康福祉部というのが医療担当してます
この人たちが改革心があれば前に進むのですが
この市は全てデータを外に出す
もうこの市は潰れるのでやらざるを得ないと 決断をしました会津若松市は
だから本当に進むと思います
決断はそういう事でもう経済的に立ち行かなくなるから まずここはやっていこうよと
システムの問題では皆言ってる通り無いので
そのリーダーが決断をしたので進むと思います
来年ここに来たらもうこんなに進んでますよという話に
来年のOGCはそんなに進んでるというよりは
ただ個人の情報は自分のものだという意識があるとか
500人が自分の情報自分で持つように なったとか言えるかも知れない
会津大学のデータセンターこれから作るところに全ての
全てのなんていうのは1年じゃ無理だから
まず意識の高い人達から始めてこの方が 良かったという事例をやって
全市民が参加する 全市民が参加してそこが影響を持てば
各病院がそこに繋げざるを得なくなるような動きだと思います
この話はこれだけではなくて遺伝子情報 ゲノムの情報という話がございました
電子カルテと遺伝子情報は違います 健康診断情報も違うんですよ
それぞれの個人の情報がいっぱいあるんです
先ほど後藤さんのお話にあったメディコンバレーのような形で
これが一つのイノベーションだろうという気がしますし
そういう地域・町が日本の中に一つ二つは 個人的には出来てほしいなという期待も込めて
会津若松市がそういう役割を是非
果たして頂きたいという司会者の期待も込めて
パネルディスカッションをこれで終わらせて頂きます
最後までご清聴ありがとうございました